Salut parmis vous qui a déjà entendu parler de la théorie de l'ancêtre semi aquatique ? J'en ai lu un premier truc dans l'intro d'un bouquin écolo sur les océans puis depuis j'ai lu un peu tout ce que je trouvais sur le net et réussi à trouver et lire le bouquin de Mayol sur le sujet (qui contient des petites infos que j'avais pas trouvées sur le net mais aussi de joyeux délires à se dire que le type est quand même un peu bouillant!!) et moi j'arrive pas à comprendre pourquoi cette théorie n'est pas accepté par la majorité des scientifiques !!! Alors qu'à mes yeux c'est purement et simplement irréfutable tellement il y a d'arguments et que ça explique des tas de choses qui collaient pas du tout avec la théorie des savanes...

Enfin je met pas de liens car c'est trés facile à trouver et il n'y aura pas de parti pris selon le lien choisis mais je serais curieux de connaître vos avis car sur Futura on m'a seulement donné des réponses qui sonnaient à mes oreilles du genre "c'est faux car c'est pas vrai" mais sans plus d'argumentation

Tu as l'air plus calé que moi sur la théorie de l'évolution mais pour ce qui est de l'ancêtre aquatique visiblement tu n'as pas tout lu car de mémoire j'aurais pas tout les détails mais les seins seraient particulier de certaines espèces aquatiques comme les lamantins (et c'est la vue de lamantins que des marins auraient vus qui aurait donné le mythe des sirènes). L'allongement du sexe chez les hommes serait lié à la position frontale pour l'accouplement qui serait là aussi typique des mam marins comme les dauphins.
Si le fait de perdre la fourure et gagner de la graisse sous cutanée serait un avantage pour l'endurance et courser des proies alors pourquoi d'autres mamifères terrestres n'en auraient pas profité ? Ensuite j'ai donné juste certains exemples de particularités aquatiques mais il y en a d'autres !

Elle est golden cette phrase.

des glandes mammaires ...
a) c'est spécifique d'un groupe, les mammifères, auquel nous appartenons : c'est un caractère ancestral que l'on va retrouver y coppris chez des animaux terrestres.
b) chez les lamantins, elles ont la particularité d'être sous les bras ... caractéristique qui n'est pas présente chez les humaines (ou alors j'ai raté quelques choses).

Pour la taille du sexe, comment expliquer alors chez les humains que ce sexe quand il n'est pas dans un état ithyphalle ne soit pas rangé dans la fente penienne (pour un meilleur hydrodynamisme comme les cétacés) ou qu'on ait une trace vestigiale de cette anatomie ... l'ancêtre commun aprés tout serait assez proche au vu des données fossiles.

Peut-être qu'on est pas resté assez longtemps dans l'eau ! Nos bras n'ont pas eu le temps non plus de se transformer en nagoires !

Enfin pour en revenir à la 1ère (vrai) réponse si chacune des théories a ses lacunes alors pourquoi on enseigne celle des savanes comme LA vérité au lieu de dire aux éléves qu'il y en a 2 mais que les scientifiques penchent majoritairement pour celle de la savane.

Enfin là en relisant le petit résumé sur wiki l'argument en effet comme quoi la sudation est loin d'être un avantage dans la savane, ou le fait que l'apport en omega 3 est vital pour avoir un gros cerveaux me semblent trés fort en faveur de la théorie de l'ancêtre aqua !
Et au contraire le contre argument comme quoi les femelles auraient pu selectionner les individus glabres me semble vraiment fantaisiste, de nos jours il y a des critères plus esthétiques que compétitif pour la survie mais à l'époque si une faible pilosité ne présentait pas d'avantage alors aucun des partenaires ne l'aurait favorisé. Ou alors ils l'auraient fait et ça aurait valu l'extinction de l'espèce !

car les petits élèves, en majorité, sont déjà assez inintéressés ou préoccupés par d'autres choses que ce genre de théorie que pour entendre dire : "c'est probablement A mais peut-être B et il se peut que ce soit CDEF.... que l'on n'a pas encore théorisé/pensé/découvert". De plus, le temps de cours sont limités, il faut faire des choix.
Leurs réponses seraient alors "à quoi ça sert alors si vous n'êtes pas certains". Et va leur expliquer qu'il vaut mieux leur s'enseigner une théorie "incertaine" (mais plus que certaine) juste pour leur faire une tête bien fait et ainsi par la suite qu'ils (une très grande minorité) pourront réfutés ou confirmés.

Euh avant d'affirmer ça on devrait toujours se pencher sur les programmes scolaires de SVT, constater que ce n'est plus enseigner et que en plus c'est devenu même un exemple du fonctionnement normal de la Science.
Quant à un jour se pencher sur une hypothèse, pour l'instant hautement improbable, il faudrait déjà que ses tenants puissent commencer déjà à prouver ce qu'ils avancent en se basant sur la méthode scientifique et non en faisant du cherry picking.





Hypothèse ad-hoc, preuve(s) ?





Oh ... en 2021 on peut encore être tout adaptationiste en s'en tenant à la Théorie de l'évolution ? lol.
Pourtant la sélection sexuelle existe, on sait que des caractères non adaptés peuvent procurer un avantage sexuel et être transmis à la descendance, on appel à ça un fardeau sélectif.
Si un caractère ne présente aucun avantage alors il est "neutre" et n'est ni sélectionné ni contre sélectionné ... il est transmis de façon aléatoire (dérive génétique).
Pour ce qui est du neutralisme et si on veut comprendre la Théorie de l'évolution, notamment le développement moléculaire, alors il faut se pencher sur Kimura et ses travaux qu'on retrouve dans "Théorie [neutraliste] de l'évolution"





Pourtant on a déjà eu des cas semblables, de nos jours avec le Paon mâle mais aussi Megaloceros Giganteus ... ce type de sélection existe. Quant à s'imaginer que des partenaires auraient l'intelligence ou la prescience de détecter des caractères non avantageux sur un long terme ... c'est limite.





Ou une meilleur thermorégulation avec la peau au contact direct de l'air ... c'est bizarre cette capacité à ne vouloir lire / retenir que ce qui va dans le sens de ses croyances.





Tu as du râté ou ne pas avoir voulu lire ça :
La transpiration est une adaptation à l'homéothermie, particulièrement importante pour le fonctionnement du cerveau. Pour un animal dont le succès repose essentiellement sur un gros cerveau, il s'agit d'une adaptation clé. La transpiration en tant que moyen de thermo-régulation est plus efficace avec des poils fins et épars, ce qui permet l'accès de l'air à la peau.

C'est juste avant le passage sur la sélection sexuelle du caractère glabre.





Omega 3 & 6 que l'on trouve dans l'alimentation peuvent être aussi produit à partir des acides linoléiques par notre organisme. Résumer la source des omegas 3 et 6 à une alimentation ... c'est un oubli soit maladroit soit mensonger.
Notons que les populations humaines ont subi des sélections en relation avec leurs régimes alimentaires (carnés ou végétariens) et la chaîne métabolique des omégas 3 & 6 ; on trouve des exemples pour les allèles du gène de la désaturases /\6 dont les versions d & i ont été sélectionnées en fonction des régimes alimentaires (un lien entre sélection biologique et culturelle).

Les populations indiennes par exemple ont une fréquence de l'allèle /\6 i plus efficace pour la synthèse des omégas 3 & 6 plus efficaces (de 33%). Des régimes plus carnés, avec des apports en oméga 3 & 6 contournent la chaine de synthèse et n'ont pas permis une sélection / contre sélection des allèles i, la fréquence dans ces populations est donc plus faible.
Mais une alimentation trop riche en oméga 3 et 6 est un handicape, ainsi les populations des inuits / esquimaux sont victimes d'AVC et d'anevrisme ... suite à un sang trop fluide du à une alimentation quasiment exclusivement marine (poissons et mammifères marins riche en oméga 3) ...

Sacré désavantage si on provenait d'un primate marin ... que l'hypothèse d'une origine marine se devrait d'expliquer, ce qu'elle ne fait pas.

Je pensais que ça se faisait "instinctivement" mais surtout que ce soit la séléction naturelle qui opère et élimine l'espèce si elle privilégie trop les mauvais critères

Pour ce qui est de la sudation oui ça permet peut etre de mieux réguler la température mais ça demande de beaucoup boire en contrepartie et là dans la savane ça peut être difficile.

Bon pour le reste il y a des arguments plus convaincans que sur Futura mais je reste quand même dans l'éventualité que cette théorie n'est pas à exclure ! En fait je sais que j'oublie des tas d'arguments qui m'ont vraiment marqué quand je les ai vu/lus donc peut etre me retaper les docus en questions avec tes contre arguments pour voir si je vois les choses différement ...

Pourtant les paons mâles continuent d'avoir des plumes caudales exhubérantes ce qui est un handicape pour voler et fuir les prédateurs ... mais un avantage pour transmettre ses caractères héréditaires.
Pourtant les megaloceras giganteus ont survécu sans trop de problème avec un fardeau conséquent ... tant que les forêts ne sont pas réinstallées sur leur territoire.





Donc les tributs vivants dans des zones arides n'existent pas ... parce qu'ils transpirent ? Ton raisonnement est un peu hatif et semble surtout exister pour éviter de remettre en question une hypothèse exotique non démontrée et non démontrable ... donc hors Sciences.





Et pourquoi retenir l'hypothèse que si un argument de marque il est valide ... et exclure d'office que tu as été influencé et berné par un discours de bonimenteur ? Surtout, sans méchanceté, que tu ne sembles pas avoir de compétence particulière pour les Sciences du vivants ...

Bah là grosse erreur car ils ont pu aller dans des zones arides une fois le cerveaux développé et acquis l'inteligence nécéssaire pour faire face ç l'aridité !

Bon sinon je rouvrais le bouquin "huomo delphinus" de mayol pour relire des arguments comme la peau qui retient le pouce (comme un palmage) et qui a un mouvement limité quel interet évolutif si ce n'est la nage ?? On a aussi des vesitges de palmages sur les pieds plus ou moins prononcés selon les personnes.

Mais ce qui me marque dans votre contre argumentaire c'est qu'il y a seulement des "tout ça peut s'expliquer autrement" quand bien même ce serait étrange qu'on aurait cumulé un tel nombre d'évolution exceptionnelles chez les mamifères (comme aussi l'hymen chez la femme) mais à aucun moment il y a un contre argument fort du genre "un passage dans l'eau aurait provoqué telle évolution non présente".

Sinon parmis les autres arguments du bouquin il y a la grande quantité et variété de pierres le long des rivages qui sont idéaux pour apprendre à manier des outils et d'autres mamifères marins s'en servent pour casser des coquillages...

Et au passage arrêtez au moins de confondre cette théorie avec les trucs bas de gamme qu'on peut trouver sur le net, à vous écouter ça serait aussi sérieux que la terre plate et là ça vous rend ridicule !! Avant Galilé aucun doute que vous auriez justement été hérmétique à la terre ronde !

La forme (approximative) de la Terre est connue depuis l'antiquité, plus de 1500 ans avant la naissance de Galilée. Galilée est surtout connu pour avoir défendu l'héliocentrisme, modèle qui précède également sa naissance, mais de beaucoup moins longtemps (c'est Nicolas Copernic qui a proposé le premier modèle héliocentrique 50 ans avant la naissance de Galilée).

Bon je sais que la remarque était purement rhétorique, mais comme le topic est bidon...

Heureusement que t'es là pour me le dire

Sinon du point de vue de nos pieds si on avait évolué sur terre est-ce qu'on serait pas sensé avoir des cousinets ou autre adaptation plus appropriée ?

La seule vérité supérieure, c'est que le monde a été créé par le glorieux monstre de spaghetti volant.

tu trouves qu'on ressemble plus au poisson qu'au singe ?

J'ai l'impression que tu prends la chose à l'envers, ce n'est pas "tout peut s'expliquer autrement", c'est plutôt : la théorie des savanes suffit à expliquer les points que tu présentes sans avoir besoin d'aller chercher une explication plus complexe et moins établie par des fossiles ou autres traces. Donc pourquoi préférer ta solution aquatique si une plus simple suffit ?

Par contre, chercher à tout prix chez tous les animaux aquatiques (tu as cité des oiseaux, des mammifères et autres groupes taxonomiques il me semble) des choses qui ressemblent vaguement à ce qu'on trouve chez l'homme, moi je vois ça comme un moyen de forcer les faits à rentrer dans théorie. Tu penses quoi de cette logique de pensée ? (sans parler nécessairement d'hommes semi-aquatiques).



Si l'avantage est faible (car on arrive sans problème à se déplacer sur terre) le coût évolutif de cette adaptation l'empêche d'apparaître.


Je comprend pas ce que tu demandes là ? => Un passage dans l'eau aurait provoqué la capacité d'apnée sur plusieurs dizaines de minutes. Par exemple ? Évidemment qu'on ne peut pas te donner ça comme argument, surtout si tu avances le fait que ça aurait été contre sélectionné au retour sur terre.
Tu veux qu'on te donne un argument par l'absence de quelque chose chez l'humain, ça va être complexe. Car il nous manque pleins de trucs, la preuve on est pas semi aquatique actuellement. T'as un exemple d'une chose (fantaisiste, j'imagine bien que tu va pas me trouver un argument qui casse ton truc) qui pourrait aller dans le sens de ta demande ?

à moins que tu parles d'une évolution qui est rigoureusement incompatible avec l'eau, mais là non plus je ne vois pas ce que tu cherches, on sait nager et se mouvoir environ correctement quelques minutes dans l'eau, donc oui on est pas totalement inadapté à ça, mais ça fonctionne sur tout ce qui est capable de se trempouiller rapidement. Tu n'avances pas la théorie du renard semi-aquatique pourtant j'crois pas qu'il décède immédiatement si plongé dans l'eau.

Enfin, je sais que tu t'en prend plein la tronche sur certains sujets, mon but est pas de casser la théorie que tu nous rapportes, mais d'essayer de pointer le fait que ta logique me semble partir dans le mauvais sens. Tu ne cherches pas la théorie la plus probable mais tu cherches des preuves pour appuyer ton propos, ça ne fonctionne jamais comme ça, sinon on peut avancer toutes les théories pour ne choisir que les arguments qui vont dans ce sens, tu ne crois pas ?

Non, il pense qu'on vient d'un truc comme ça : /fr/unstable/jumblemorph?a_ref=ust115&h_ref=ust030

=> Si on avait évolué dans l'eau, notre peau ne devrait pas être moins fripée après une demie heure ? Si on avait évolué dans l'eau, nos tympans ne devraient pas être mieux préparés à la pression ? Si on avait évolué dans l'eau, on aurait pas si mal aux yeux en regardant le fond de la mer avec des membranes comme les crocos ?

Si pour répondre à ces questions tu précises (ou les créateurs de la théorie) la théorie en ne parlant que de semi-aquatiques donc pas de profondeur à pression élevée, une contre sélection postérieure de la résistance de la peau pour expliquer qu'on fripe, ou le fait qu'on devait probablement plonger les yeux fermés, tu complexifie ta théorie alors qu'elle n'explique toujours pas mieux ce que la savane explique. Donc tu l'invalides petit à petit. (c'est ça les hypothèses ad hoc, non ?)

Bref, je sais que te proposer tout ça n'est pas très scientifique car l'évolution ne fonctionne pas de cette manière à faire poper des choses car "ça serait cool d'avoir ça pour marcher sur terre", mais comme tu poses des questions de ce style et que les réponses ne te conviennent pas forcément, ça te montre aussi que si j'te pose le même genre de questions tu va essayer de faire coller tes réponses à la théorie que tu défends, et pas réfléchir en terme d'histoire évolutive, de temps nécessaire à l'apparition et la disparition de caractères, de parcimonie.

C'est aussi à ça que sert un consensus scientifique, pas à brimer les libres penseurs et autres galilée-like, mais à statuer sur la chose la plus probable. Un consensus ce n'est pas "une théorie comme une autre", c'est la forme la plus proche d'une preuve que la science puisse donner, d'où le fait que les semi aquatiques ne peuvent (pour le moment peut être) pas du tout être mis au même niveau que le consensus actuel.

Ou pas.
Ce n'est exceptionnel uniquement parce que les auteurs d'un livre ont décrété que c'était exceptionnel en se basant enplus sur une liste d'élément uniquement sélectionné pour valider leur hypothèse ... sans tenir compte des éléments qui les invalident : c'est du cherry picking.

Ou pas.
Les gars ou toi, avancent quand même qu'il n'y a pas de trâce fossile d'un ancêtre aquatique donc il existe et on a raison à vous de prouver le reste.





Ou pas.
On t'a déjà fait remarqué que la forme de la Terre était connue des l'antiquité ... et en générale il ne faut pas oublier un point quand on invoque Galilée : il avait raison et avait fournit des preuves.
Ici à part un inventaire à la Prévert, loin de la méthode scientifique ... il n'y a même pas un fossile à se mettre sous la main.





Les veines des membres postérieurs possédent un systéme de clappé couplé à un mécanisme de pompe assuré par le talon quand on marche qui permet au sang de remonter vers le coeur : le tout reposant sur la gravité grâce à une position verticale.
Comme ça fonctionne dans l'eau : à l'horizontale, avec la poussée d'archiméde et sans jamais marché sur le fond ?

Ce n'est pas dans l'eau si tu as lu quelques trucs sur le sujet on parle d'individus qui passent pas mal de temps sur les berges et plongent réguliérement pour des coquillages et crustacés principalement. Dans le bouquin huomo delphinus ils disent que notre grande sensibilité à l'extrémité des doigts pourraient venir du fait que ces individus cherchaient beaucoup leur nourriture (comme des oursins) en tatonant car notre vue n'est pas adapté au monde sous marin

Là dessus OK je suis pas ultra calé je sais ce que j'ai eu l'occaz de lire dans des revues ou bouquins au hasard des choses, jamais plus que de la vulgarisation


Enfin pour ce qui concerne l'hymen chez la femme j'attends vos réponses ? Pourquoi aucun autre mammifère terrestre n'a ça ? Et si les seins des femmes gonflent au moment de la lactation (caractéritique plutot typique des mamifères marins) ce serait pour favoriser la flotaison. Enfin là j'avoue ne pas comprendre pourquoi les femelles ne faisaient pas teter les petits hors de l'eau.
Mais en fait vous partez toujours d'un exemple exceptionnel et rarissime comme la selection de caractère désavantageux pour le paon mais sur le cumul ça fait beaucoup d'attributs marins qui seraient tous le fait du hasard et pourraient s'expliquer autrement c'est un peu léger à mes yeux...
Car pour la membrane qui retient le pouce quel est votre avis alors ? (car du point de vue osseux on serait tout à fait capable de le bouger comme les gorilles). Qu'est ce qu'on aurait eu à gagner à un mouvement limité ?

Ensuite si certaines animaux comme les chiens ont les pattes légérement palmés j'imagine que c'est juste pour pouvoir traverser une rivière mais leur capacité d'apnée est trés loin de celle de l'homme, qui aurait une adapation morphologique qui le permet (s'il le faut je copierais le bouquin mais on doit trouver ça facile sur le net)

Enfin quand même je trouve vos réponses super arrogantes vous vous défendez de dire qu'un consensus "officiel" élimine tout débat mais à mes yeux c'est vraiment pourtant ce que vous faites. Pourtant on en connais des consensus qui ont volés !!!

Tous mis à mal par un M-villois d'ailleurs.